10 августа 2021

История, помноженная на географию: Владислав Голдин рассказал о своем научном пути

Заслуженный деятель науки РФ, профессор САФУ, доктор исторических наук из Архангельска Владислав Иванович Голдин – один из тех, чьими усилиями движется и развивается российская историческая наука. Сегодня он один из ведущих в стране специалистов по истории Гражданской войны, автор множества научных работ, статей и монографий по истории и политологии, в том числе такой всегда злободневной теме, как история и современные проблемы международных отношений.

История, помноженная на географию: Владислав Голдин рассказал о своем научном пути

А еще он – человек, посетивший более ста стран мира и оставивший за спиной в ходе путешествий разными видами транспорта более 4 млн км, 4 океана, 35 морей, налетавший несколько тысяч километров на вертолете (только в этом году около тысячи километров), избороздивший на байдарке многие северные реки. В этом году Владислав Иванович отмечает 70-летие.

Недавно вышедший сборник статей, посвященный юбиляру, назван «Жизнь, полная смысла». Главным смыслам жизни архангельского историка и посвящен наш разговор.

Начинающие ученые – раньше и теперь

Традиционный вопрос: с чего начинался ваш путь в историческую науку? Наверное, со школьной скамьи, с детского интереса к истории?

– Дело в том, что мои родители прошли большой путь. Отец – 1900-го года рождения, 1919 и 1920 годы он прошел дорогами Гражданской войны (Предуралье, Сибирь, Байкал, Каховка, Перекоп). Мама – коренная архангелогородка, ее отец был командирован в 1916 году в Усть-Цильму, там и умер, а его жена, моя бабушка с четырьмя детьми, мал мала меньше, пережила там страшное время Гражданской войны. Потом семья вернулась в начале двадцатых годов в Архангельск, и от родителей я слышал очень много рассказов о прошлом, тем более что они прожили очень большой период двадцатого века. И наверное, я был просто генетически предрасположен к тому, чтобы заниматься Гражданской войной.

Я много говорил и писал о том, что мой отец прошел эту войну, а мама увидела летучую, страшную, голодную Гражданскую войну на Печоре. И они говорили со знакомыми, родными, близкими о Гражданской войне, двадцатых, тридцатых годах, послевоенном периоде, а мной все это впитывалось. В детстве я перечитал все, что можно было, о Гражданской войне. Тем более что отец прошел ее в 51-й дивизии под командованием Василия Константиновича Блюхера. Это была эпохальная личность, достаточно вспомнить его знаменитый Уральский рейд. И я был во многом воспитан на этих великих военных личностях.

Я помню как сейчас: весной 1968 года мы с моим одноклассником Сережей Табаниным стоим на углу улицы Карла Маркса и набережной. Тогда мы выбирали, кем быть, и я произнес слова: наверное, я буду поступать в педагогический институт и стану историком, военным историком.

Военная жилка у меня была, но офицером я не стал, хотя были варианты. А вот интерес к военной истории у меня был ярко выраженным, поэтому в дальнейшем, спустя десятилетия я сформировался в том числе и как военный историк, потом как историк политический, историк международных отношений. То есть пример родителей и их друзей, проживших это сложное время, было причиной того, почему я пришел в историческую науку.

Потом историческая тематика менялась, и я прошел практически по всем специальностям (отечественная история, история внешней политики и международных отношений, всеобщая история, история науки) как преподаватель и как ученый-исследователь, прежде чем перейти в другие отрасли (политические науки, международные отношения, науковедение).

Если сравнивать ваш курс – тех, кто учился на рубеже шестидесятыхсемидесятых – и нынешних студентов, что между ними общего и чем они различаются? В чем их особенности, плюсы и минусы?

– Огромная разница. Наверное, каждый уважительно отзывается о своем поколении, даже если это ироническое «дети не те пошли». Но действительно наше поколение – мой курс и другие – были ребятами очень глубокими, очень думающими и очень много читающими. Причем читающими книги. И нас учили так: надо читать книги. И мы искали эти книги, причем их было трудно найти. Как только они появлялись, их активно раскупали. Это касалось и студентов, и учителей того времени.

Сегодня, к сожалению, другое поколение времени Интернета многое воспринимает по верхам. Казалось бы, много информации…

Как говорится: информации много – знаний мало…

– Мало, потому что практически не читают книг. В магистратуре нужно прочитать огромный объем литературы, а желания нет. В англоязычной магистратуре по международным отношениям, где я преподаю, нужно читать монографии на английском языке наряду с русскоязычной литературой. А книг практически не читают. Это очень плохо. Знания получают в основном из Интернета, а они верхушечные, которые не дают глубины осмысления. Есть ребята более глубокие, но их, к сожалению, немного.

Еще один негативный фактор – многие пытаются одновременно работать, особенно в магистратуре. У меня практически все работают. А когда одновременно работают и учатся, то это прежнее заочное образование – сразу на уровень ниже, за исключением отдельных людей.

То есть приходится выбирать, чему больше времени уделить: зарабатыванию денег или учебе.

– Да. Раньше стипендия давала возможность выжить. Когда я учился, стипендия составляла 28 рублей, у отличников – 35 рублей, и это давало возможность выжить, при этом немножко подрабатывая. Сегодня возможности прожить на стипендию, к сожалению, нет.

Отсюда – знания во многом более поверхностные. Когда ведешь диалог, спрашиваешь: а каковы ваши мысли, раздумья на основе прочитанной литературы? И вот здесь, к сожалению, идет пробуксовка.

Количество информации не переходит в качество?

– Да, и не переходит в осмысление. И отсюда – во многом поверхностное движение по жизни в дальнейшем. Это объективно сказывается и на современной учительской подготовке, и на том, как люди работают в других сферах. Тем более в такой, как международные отношения, предполагающей профессиональную глубину, знание разноязычной литературы, размышления, сравнения, дискуссии.

Здесь есть еще один момент, над которым я размышляю: все-таки сейчас возможности для поступления другие. В свое время, когда я работал на истфаке, туда шли лучшие, это был высоко котирующийся факультет. И было очень сложно поступить в центральные вузы. А сейчас многие талантливые, глубокие ребята поступают в центральные вузы, мы их не видим, они реализуются, растут где-то в другом пространстве.

Есть и еще один момент. Если сравнивать наше поколение и последующие, то в советские годы ребята жили общественной жизнью. Было стремление развивать себя, развиваться в содружестве с другими, и это объективно была подготовка к последующей жизни. Кем только не стали выпускники истфака!

А формировались они в то время, формировали свои гражданские качества, навыки общественной деятельности, которые часто реализовались потом в управленческой работе. Эти навыки общественной деятельности в комсомоле, в профсоюзах давали очень многое. Сейчас этого, к сожалению, нет, хотя в последнее время появилось волонтерское движение, патриотические инициативы, которые были и в наше время (походы по местам боевой славы). Эти слагаемые должны быть, потому что от них все-таки во многом зависит, как формируется человек.

Архивы – у нас и на Западе

В прошлом году в Архангельске прошел масштабный научный форум по Гражданской войне, сейчас готовится конференция к юбилею «Дервиша». Но ведь развитие науки не сводится к юбилейным мероприятиям. Как в целом развивается историческая наука в России?

– Очень неоднозначно. Оно сопровождается интеллектуальными войнами с разными, порой полярными трактовками, с нелицеприятными суждениями. Я могу судить об элитарном уровне исторической науки, потому что являюсь членом главной редколлегии двадцатитомного издания академической «Истории России», которое готовится по решению президента России и федерального правительства под эгидой Института российской истории, являюсь ответственным редактором 12-го тома, посвященного Гражданской войне 1917–1922 годов. Предшествующий 11-й том при обсуждении шел очень жестко, я написал по нему 62 страницы критики. 22 апреля этого года обсуждался наш том – тоже очень сложно, с разнообразием точек зрения, с полярными суждениями.

Вообще разнообразие точек зрения – это хорошая вещь: это стимулирует диалог, познание. Но у меня такое ощущение, что сегодня историческая наука во многом уже не основывается на источниках, и прежде всего на архивах, не так, как ранее. Наше поколение привыкло к тому, что архивные материалы – это хлеб историка. За ней следует глубокая источниковедческая работа. К сожалению, современное поколение историков и даже те, кто уже в возрасте, больше работает в библиотеках, с литературой, нежели в архивах, осваивает Интернет.

Это дает больше возможностей, но и большую поверхностность. И конечно, очень активно в историю вторгается политика, идеология, конъюнктура, связанная с этим, тоже влияет на нее не лучшим образом. Потому что историк все-таки должен стремиться к истине. А она строится на источниках во всем их разнообразии (не только на архивных материалах, но и на всех других группах источников), на их глубоком анализе. На мой взгляд, источниковая подготовка, уровень источниковедческой работы у современных историков во многом проигрывает, особенно у молодых. Они идут в библиотеки, откуда много чего можно взять, они выходят в Интернет.

Тем более что многие книги размещены в Интернете.

– Извините, но это не дает должной глубины. И наиболее привлекательны те историки, которые работают на основе всего разнообразия источников, включая архивные, которые знают архивы. Но сегодня не так много историков, которые могут сказать, что они работали более чем в десяти архивах, тем более вдвадцати или тридцати.

Вам в скольких архивах приходилось работать?

– Более тридцати, в том числе зарубежных. Это дает другое понимание, это заставляет думать.

А где проще работать в плане доступности документов – в наших архивах или в зарубежных?

– И у нас есть засекреченные архивные материалы, и у них тоже есть закрытые темы и недоступные для историков архивные документы. Потому что если мы возьмем опять же Гражданскую войну в России, неразрывно связанную с международной интервенцией, то наиболее закрытые здесь – британские архивы. Они только-только начинают распаковываться.

Не говоря уже о событиях Второй мировой войны. Например, документы, связанные с полетом Рудольфа Гесса в Великобританию, засекречены до середины нынешнего века.

– Как и во многом архивные дела времен Первой мировой войны и периода Интервенции. Если американцы писали об этом очень много на основе архивных материалов, у французов ситуация с архивами хуже, а у англичан они во многом закрыты. Это реальность. У нас в свое время шло рассекречивание архивов, было представление, что надо все открыть.

Но в архивах мира далеко не все открыто. Есть то, что относится к государственной тайне, есть страницы истории, которые считаются до поры до времени неприкасаемыми, с ограниченным доступом исследователей к источникам: политика, войны, сложные страницы международных отношений. Такая практика имеет место быть, к сожалению.

Еще одна сложность работы в зарубежных архивах, из-за чего там работает не так много наших историков, – это, конечно, языки. Если ты попадаешь в Норвегию, то там документы идут в основном на норвежском. В англоязычных странах попроще.

Это многих отталкивает, они предпочитают идти по уже опубликованным источникам. Потому что есть официальная публикация документов. Ряд британских документов по интервенции появился в нулевые–десятые годы. В этом есть и плюс, и минус. Плюс – с точки зрения источниковедческой ценности для историков: они официально опубликованы, у них есть составители, ответственный редактор, отвечающий за достоверность напечатанных документов. Подборка документов велась с санкции руководителей архивных структур.

Существуют пласты непубликуемых архивных документов, но это уже воля государства, хранителей фондов, архиводержателей, которые дают право на доступ к ним. Конечно, хочется достичь истины, получая доступ к архивным материалам, но не всегда это получается. А когда не получается, приходится идти другим путем.

Поле для дискуссий

Сейчас в России президентским указом создана межведомственная комиссия по борьбе с фальсификациями истории. Но нередко звучат опасения, что чиновники начнут диктовать ученым, как нужно оценивать то или иное событие.

– Такая комиссия уже существовала.  Это вызвало большие дискуссии, и она прекратила работу. Значит, это новый вариант. Что я могу сказать? В науке (не только в истории) фальсификации имеют место быть. В 1998 году при президиуме Российской академии наук была создана специальная комиссия по борьбе со лженаукой (в 2018 году разделенная на два отдельных консультационных органа – Комиссию по борьбе с лженаукой и Комиссию по противодействию фальсификации научных исследований), потому что в девяностые годы по всем отраслям наук шли фальсификации, претензии на «совершенно новое прочтение» чего-либо, не имеющего на самом деле отношения к реальности.

Это все расцвело пышным цветом. Историческая наука в этом отношении не стала исключением, поэтому появилась комиссия по исторической науке. Опасения, вероятно, имеют право на существование с точки зрения доступа к источникам и того, чтобы диктовать историкам не касаться каких-то тем или касаться их с определенными выводами. Все, наверное, будет зависеть от состава комиссии, от того, насколько эти люди академичны, глубоки.

Фальсификации существуют, и с ними надо, несомненно, бороться, потому что есть действительно сложнейшие темы, особенно в истории двадцатого века. Темы, которые выходят на политику, на современные международные отношения.

Например, я написал рецензию на книгу коллеги из МГУ Олега Рудольфовича Айрапетова, на мой взгляд, очень хорошую монографию. Она – о внешней политике Советской России и СССР с двадцатых годов до начала Второй мировой. Я написал положительный отзыв, потому что книга действительно интересная, глубокая, основывающаяся на источниках. Но она относится к темам страстных дискуссий.

Говоря о событиях 1939 года, надо идти по вехам событий двадцатых–тридцатых годов. Автор много пишет, например, о польской позиции, идеях «Великой Польши от моря до моря» за счет Советской России, Германии и других соседей. И за эти амбиции они поплатились Второй мировой войной.

С этой точки зрения я с настороженностью отношусь к Польше современной – она столь же амбициозна, с ориентацией даже не на Евросоюз, а на США. То есть в истории очень сложные темы, которые выходят на современную политику, международные отношения, на формирование объективной исторической памяти и ее трактовки с точки зрения современности, и нужны, наверное, не запреты, а полноценный, аккуратный академический диалог историков.

Повторюсь: деятельность комиссии будет зависеть от ее состава. Если глубокие историки – это одно…

А если политтехнологи и чиновники?

– Тогда появятся вопросы. История связана с политикой. Но если политика начинает доминировать и диктовать свою волю в трактовках исторического прошлого, то это, конечно, плохо.

Грядет конференция, посвященная юбилею первого союзного конвоя «Дервиш», где тоже будут обсуждаться дискуссионные вопросы войны в Арктике, союзнической помощи и всего, что с этим связано.

– Несомненно, дискуссии будут. Мне эта тема тоже близка. Я был в свое время в Эдинбурге по приглашению Королевского клуба Шотландии на 300-летии Российского флота тоже по этой теме: Вторая мировая война, ленд-лиз, конвои в сравнении с Первой мировой. Там состоялся заинтересованный профессиональный диалог. Если и здесь диалог будет профессиональный, это хорошо. Есть что обсуждать, когда мнения, суждения в чем-то расходятся.

Я помню свой второй прилет в Великобританию. Никогда не забуду сцену: прохожу я через паспортный контроль в Лондоне, офицер спрашивает меня: «Вы из Архангельска?» Я говорю – да. «А у меня отец ходил в конвоях». И мы с ним полчаса говорили об этом. Он столько рассказывал про фронтовое братство, фронтовую дружбу, мужество! У него это вошло в плоть и в кровь.

Для меня эта встреча была показательной. Как и диалог тогда в Шотландии, общий поиск исторической правды, в котором доминировала фронтовая дружба, общее стремление остановить угрозу фашизма. Потому что Великобритания выстояла в 1940 году в «Битве за Британию», но была изолирована. Весь удар фашистской машины обрушился на Советский Союз. И антигитлеровская коалиция не сложилась бы, если бы ее составной частью не стали ленд-лиз и конвои.

Если бы не поставки оружия и иных грузов, развитие событий могло быть иным. Переоценивать их значение не стоит, недооценивать – тоже, а память и чувство фронтовой дружбы нужно нести в современность, потому что в современных условиях конфронтации в международных отношениях очень важен научный диалог на тему прошлого и современности, воспоминаний о боевом братстве. Они ломают негативные стереотипы конфронтации, даже не холодной, а «ледяной» войны (такой термин сейчас звучит), которые проявляются сегодня. И событие, которое состоится в Архангельске, очень значимое и важное.

По странам и континентам

Может быть, перейдем от истории к географии, вашим поездкам по странам мира. На эту тему вышло уже несколько книг.

– Вышло пять книг, посвященных международным отношениям. Я перешагнул рубеж в сто стран. И в связи с этим в 2020 году издал книгу «Мир в прошлом и настоящем». 2020-й – как раз начало пандемии, это колоссальное изменение мира, а затем появилась глава «Мир в условиях пандемии» в моей новой монографии «На перекрестках памяти», вышедшей в свет летом этого года. Хотя в условиях пандемии я съездил в Занзибар, но, тем не менее, возможности движения по миру ограничены. Это нанесло сильнейший удар по представлениям о глобализации (я в свое время читал курс и вел спецсеминар по глобализации). Мир сегодня переживает кризис глобализации: те коммуникации, которые, казалось бы, связали нашу планету, рушатся. Мир по всем составляющим становится другим. А что касается тематики поездок и книг, то это, во-первых, расширение кругозора.

Я считаю, что люди обязательно должны ездить, смотреть другие страны, потому что для нормального человека сравнение опыта других стран со своей – позитивное явление: он видит положительные и отрицательные стороны, что-то переносит в свою страну.

Я в свое время проехал Китайскую Народную Республику от Гонконга до Пекина, написав книгу о ней. Китайский туризм сегодня самый массовый в мире, и мы с китайскими коллегами в то время и позднее немало говорили об этом: с точки зрения специфики поведения китайцев и так далее. Но их учат, как вести себя за рубежом. Самое же значимое заключается в том, что в Китае сложилась такая практика: если человек ездит по миру, если он из этого делает выводы, сообщает своему работодателю, и если он при этом меняется на глазах, это означает, что он может двигаться по служебной лестнице.

В Китае эта практика получила широкое распространение. Люди из-за границы приезжают во многом другие, и это развивает человеческую личность.

С профессиональной, научной точки зрения я пишу о том, что на протяжении научной жизни нельзя находиться в одной отрасли знаний, тем более в одной теме. Переход из истории в международные отношения, страноведение, науковедение – это расширение видения науки, междисциплинарный синтез.

Когда я пишу о странах, где побывал, то обязательно прослеживаю их исторический путь, пытаюсь найти те генетические нити, которые сделали страну современной, с плюсами и минусами. И конечно, о том, что страна представляет сегодня по всем слагаемым.

Всегда подчеркиваю, что международные отношения – это не только государственная история и межгосударственные отношения, это отношения обществ и людей, то, чем живет общество, чем живут люди. И я студентам-международникам всегда говорил: если вы попадаете в другую страну, вы ее познаете только тогда, когда вышли на уровень семьи, на уровень людей. Конечно, есть разные слагаемые: политика, экономика, культура, но фундаментом для понимания других стран являются во многом культура, человеческие отношения, менталитет нации.

Работая над книгами, я всегда стараюсь использовать все разнообразие источников, отечественных и зарубежных, читаю уже опубликованную в нашей стране и иностранную научную литературу. В свое время я когда-то пытался консультироваться по частным вопросам с коллегами из академических институтов – например, когда писал первую книгу по Латинской Америке.

Потом я понял, что это бессмысленно, потому что люди из академических институтов сегодня практически никуда не ездят и я знаю больше, чем они. И когда слагается взгляд ученого, работающего в разных сферах, и взгляд человека, который был в стране и общался с ее жителями, это дает совершенно иное представление.

Сколько стран вы уже посетили?

– Практически вся Европа (сорок с лишним стран), более тридцати стран Азии, около двадцати стран Американского континента, около десяти – Африканского континента, наиболее сложного и опасного, Новая Зеландия, Австралия. В ходе поездок я всегда смотрел на проблемы, которые предопределяют будущее стран: прежде всего – высшее образование, наука, от этого идут инновации, экономика, основанная на знаниях.

Если эти слагаемые работают, если страна вкладывается в развитие образования и науки, значит, у нее есть будущее. Я – историк, и мне важно понять поведение нации через призму ее исторического прошлого, движение от прошлого к современности и обязательно – взгляд в будущее. Потому что, когда пишешь о стране, всегда думаешь: что ее ждет завтра и почему.

Попытка предсказания – это сложно, но это важно: размышления, рекомендации о том, что надо делать в стране.

Творческие планы

Какие новые книги увидят свет в ближайшее время?

– Предполагаю, что в этом году мне удастся издать второй том проекта «Русский Север в эпоху великих потрясений. 1900–1920». Первый том вышел в 2018-м. В августе должны дать ответ из московского издательства. Этот проект разросся: первая книга охватывала период с 1890-х годов до начала августа 1918 года (более 600 страниц.).

Вторая книга – период по декабрь 1918-го, то есть пять месяцев и семьсот с лишним страниц. Ее название – «Север в огне Гражданской войны. Иностранная интервенция и ее последствия». Лейтмотив книги заключается в том, что Гражданская война на Север была искусственно внесена на штыках интервентов. И я, как и многие отечественные и зарубежные коллеги, убежден, что, если бы не это, Гражданской войны на Севере в полномасштабном объеме не было бы.

Проект будет как минимум четырехтомный. Надеюсь, что в этом году в Нидерландах выйдет в свет на английском языке коллективная монография, посвященная Северному морскому пути, его истории, современности и будущему, где я писал главу о постсоветском периоде.

Наконец, мы постараемся завершить работу и сдать в печать в конце этого года итоговый вариант 12-го тома «Истории России».

Есть целый ряд других проектов и книг, которые находятся в работе.

А в более отдаленной перспективе?

– Еще около десяти книг. Хотелось бы сделать «Историографию Гражданской войны в России» – скорее всего, в двух томах. Есть мысль вернуться к книгам по науковедению. Последняя вышла у меня в 2008 году, за это время изменились наука, высшее образование, мир изменился (инновационное общество, мир, основанный на знаниях, четвертая промышленная революция, шестая технологическая). Хотелось бы все это изложить.

Давно ждет своей очереди с точки зрения написания и издания книги (или серии книг) Европа, тем более что являюсь в САФУ научным руководителем направления магистратуры «Европейские исследования: арктический вектор». Хотелось бы вернуться со временем к теме реки Пинеги (в 2016 году была издана книга о ней) и написать со временем, вновь пройдя по этой реке на байдарке, некую Энциклопедию Пинеги.

Есть предложение написать книгу в 500–600 страниц о реке Поной на Кольском полуострове с точки зрения межкультурного диалога в процессе ее освоения: русские поморы, саамы, коми. В ней должна быть история развития этого региона в общем пространстве Мурмана, Кольского полуострова: не только человеческое освоение, но и геология, история формирования и развития этой реки, природа, рыбные ресурсы, ихтиология (Поной – самая богатая семужья река мира). Существует и ряд других проектов.

Анатолий Беднов

Поделиться
101945